hamowanie, auto z abs a sprzęgło

[WIELKIBONGO]

Bardzo mnie dziwi, ze jeszcze nikt nie zapytał, dlaczego przy hamowaniu awaryjnym puszczamy hamulec przed ominięciem przeszkody, nawet jak mamy ABS. Przeważnie właśnie to kursantów 'szokuje'.

Bo tak sie nie robi :lol:

[ Dodano: Sro 17 Paź, 12 11:49 ]

WIELKIBONGO, Darek Ty jesteś taki mądry
też się zgadzam z Twoim zdaniem

Szkoda i juz popadam w samozachwyt :twisted:

[ Dodano: Sro 17 Paź, 12 11:52 ]

Byłeś kiedyś na profesjonalnym autodromie? Robiłeś porównania?
Ja to robie od 10 lat, szkoliłem się w kilku krajach, znam wielu kierowców wyścigowych i rajdowych (pracują również jako instruktorzy razem ze mną) i podzielają te opinie. Przeszkoliłem kilka tysięcy osób, również woljsko, policję, kierowców karetek, służby specjalne.. Wielokrotnie ludzie dyskutowali na temat skuteczności i sensu takiego działania. Ale tylko przed ćwiczeniami. Później przyznawali rację.
Dziękuję za życzenie powodzenia i czekam na kolejne profesjonalne porady znawcy tematu.

Wyobraź sobie,że byłem na profesjonalnych motodromach
i to niejednokrotnie

swoich opinii nie wyssałem z palca, sa poparte konkretnymi ćwiczeniami i porównaniami

a gadanie o kierowcach rajdowych jeźdżących "na luzie" mozna popularyzować na spotkaniach w przedszkolu

w sumie przepraszam, próbuje dyskutować z profesjonalista szkolącym przeciez samych asów
ciekawe skąd wziąłeś tylu szkolonych

[Zbyhoo]

w motocyklu tak samo, tylko nie wiem czy dobrze robię

A czym śmigasz?
Jak najbardziej prawidłowo. Szczególnie, że ABS w motocyklach to rzadkość. Co prawda hamowanie tylnym hamulcem to też rzadkość, ale każdy motocyklista umie sobie wyobrazić co bedzie jak zgaśnie silnik w czasie jazdy..

a gadanie o kierowcach rajdowych jeźdżących "na luzie" mozna popularyzować na spotkaniach w przedszkolu

Tu sie z Tobą zgadzam. Tylko nie wiem co to wnosi do tematu, bo nikt nie pisał nic o jeżdżeniu na luzie, tymbardziej o kierowcach sportowych, którzy by tak robili.

A wracając do dyskusji ogólnej, wydaje mi się, że nadużywamy pojęcia 'hamowanie awaryjne'. Kilka osób napisało, że 'zawsze przy hamowaniu awaryjnym.....'. Mi osobiście typowe hamowanie awaryjne zdarzyło się może 3-4 razy w życiu, z czego 2 na motocyklu, a wiadomo, że motocyklem jeździ się troszkę dynamiczniej, co często zwiększa ryzyko wystąpienia takiej sytuacji.

[WIELKIBONGO]

Re: re:

za omijanie przeszkody z wciśniętym pedałem sprzęgła przy hamowaniu awaryjnym w każdej nawet przeciętnej szkole jazdy (nie mylić z nauką jazdy) grozi co najmniej chłosta

..cholera.... ....hmm no cóż

.... w szkoleniach safe driving (I, II) w Szkoła Auto jak raz awaryjne hamowanie połączone z omijaniem przeszkody było punktem programu.....ze sprzęgłem :P...

przy czym uściślając, awaryjne hamowanie to nagłe i najmocniejsze pierdol%^ęcie w hebel i trzymanie az to zatrzymania

z innych ciekawostek dropsa, nie demonizujmy tego sprzegła, wszak i wciśnięcie go w pewnej sutyacji stabilizuje parcha gdzie nacisk na koła jest równomierny, nieskażony działaniem napędu...

no ale w sumie - być może - instruktorzy SA są co najwyżej przeciętni...... :szeroki_usmiech

żeby była jasność :lol:

oczywiście w momencie awaryjnego hamowania gdy prędkość jest juz bardzo mała i musimy wcisnąć sprzęgło żeby nie zdusić silnika to oczywiście omijamy przeszkode na wcisniętym sprzęgle
ale awaryjne hamowanie nie zawsze wiążę sie z wciśnięciem w tej samej chwili hamulca i sprzęgła (nawet jest lepiej wcisnąć sprzęgło w ostatniej chwili przed zduszeniem silnika) i nie zawsze kończy się zatrzymaniem. i omijanie w tej sytuacji przeszkody z wciśniętym sprzęgłem jest lekko bez sensu.
A te moje bezsensowne wrazenia miałem okazje przećwiczyć ostatnio w tym miesiącu na PROFESJONALNYM AUTODROMIE I POD OKIEM PROFESJONALNYCH INSTRUKTORÓW ( ostatnie zdanie specjalnie dla naszego ekstra ekspert na forum) :lol: :wink:

[Zbyhoo]

WIELKIBONGO, możesz sobie darować słowne zaczepki, starajmy sie trzymać poziom dyskusji.
Zgadzam się, co już pisałem, że można wcisnąc sprzęgło później, ale oczywiste jest, że nic to nie daje, więc dla uproszczenia schematu uczy się wciskania od razu, żeby w sytuacji nagłej nie zmuszać do myślenia, tylko działac automatycznie.
Omijanie przeszkody na wciśniętym sprzęgle jest po części konsekwencją tego schematu, ale przede wszystkim [tu znowu się kłania uproszczenie schematu] zupełnie nie ma potrzeby puszczania sprzęgła podczas omijania przeszkody. Jest natomiast ryzyko zdławienia silnika lub przyblokowania kół przy gwałtownym puszczeniu sprzęgła, a to prowokuje poślizg podsterowny. Zakładamy tutaj ponownie, że jest to sytuacja nagła, w której działają jakieś tam emocje, co ogranicza możliwość płynnego puszczenia sprzęgła. Czyli znów, staramy się wpoić jednolity i uniwersalny schemat, który ma szanse zadziałać automatycznie. Poza tym gwałtowne hamowanie bardzo często ogranicza prędkośc na tyle, że wymusza zmianę biegu aby móc dalej jechać, co ponownie nie ma sensu, kiedy jedynym celem w danym ułamku sekundy jest ocalenie pieszego.
Podczas ćwiczeń na płytach poślizgowych da sie zasymulować wszystko, prócz paraliżu następującego, kiedy nagle masz przed maską człowieka..

[zepter00]

Zbyhoo: akurat kierowcy rajdowi i wyścigowi hamują lewą nogą, nigdy nie wciskają sprzęgła przy hamowaniu (czasem w niektórych autach w celu dokonania redukcji) i niejednokrotnie prawą trzymają na gazie. Nic tak nie odsuwa cię od przeszkody czy wypadnięcia z trasy jak trakcja.
Pokaż jakieś materiały elektroniczne na poparcie swojej teorii.

[Zbyhoo]

Zbyhoo: akurat kierowcy rajdowi i wyścigowi hamują lewą nogą, nigdy nie wciskają sprzęgła przy hamowaniu i niejednokrotnie prawą trzymają na gazie. Nic tak nie odsuwa cię od przeszkody czy wypadnięcia z trasy jak trakcja.
Pokaż jakieś materiały elektroniczne na poparcie swojej teorii.

W sporcie tak, ale nie na drodze. Wiedza jaką bierzemy o technice jazdy w dużej mierze bierze sie ze sportu samochodowego, dlatego podałem taki przykład.
Nie myl ścigania się na torze z jazda po zwykłych drogach przez zwykłego Kowalskiego.
Poza tym, że oczywiście w sporcie często hamuje się lewą noga [szczególnie w rajdach], to jednak w wielu samochodach wyścigowych redukuje się biegi używając sprzęgła. Ale temat nie o tym.

[zepter00]

Zbyhoo: akurat kierowcy rajdowi i wyścigowi hamują lewą nogą, nigdy nie wciskają sprzęgła przy hamowaniu i niejednokrotnie prawą trzymają na gazie. Nic tak nie odsuwa cię od przeszkody czy wypadnięcia z trasy jak trakcja.
Pokaż jakieś materiały elektroniczne na poparcie swojej teorii.

W sporcie tak, ale nie na drodze. Wiedza jaką bierzemy o technice jazdy w dużej mierze bierze sie ze sportu samochodowego, dlatego podałem taki przykład.
Nie myl ścigania się na torze z jazda po zwykłych drogach przez zwykłego Kowalskiego.
Poza tym, że oczywiście w sporcie często hamuje się lewą noga [szczególnie w rajdach], to jednak w wielu samochodach wyścigowych redukuje się biegi używając sprzęgła. Ale temat nie o tym.

Większość profesjonalnych aut rajdowych i wyścigowych ma skrzynie sekwencyjne lub co najmniej skrzynie kłowe, gdzie można biegi zmieniać bez użycia sprzęgła.

[WIELKIBONGO]

WIELKIBONGO, możesz sobie darować słowne zaczepki, starajmy sie trzymać poziom dyskusji.
Zgadzam się, co już pisałem, że można wcisnąc sprzęgło później, ale oczywiste jest, że nic to nie daje, więc dla uproszczenia schematu uczy się wciskania od razu, żeby w sytuacji nagłej nie zmuszać do myślenia, tylko działac automatycznie.
Omijanie przeszkody na wciśniętym sprzęgle jest po części konsekwencją tego schematu, ale przede wszystkim [tu znowu się kłania uproszczenie schematu] zupełnie nie ma potrzeby puszczania sprzęgła podczas omijania przeszkody. Jest natomiast ryzyko zdławienia silnika lub przyblokowania kół przy gwałtownym puszczeniu sprzęgła, a to prowokuje poślizg podsterowny. Zakładamy tutaj ponownie, że jest to sytuacja nagła, w której działają jakieś tam emocje, co ogranicza możliwość płynnego puszczenia sprzęgła. Czyli znów, staramy się wpoić jednolity i uniwersalny schemat, który ma szanse zadziałać automatycznie. Poza tym gwałtowne hamowanie bardzo często ogranicza prędkośc na tyle, że wymusza zmianę biegu aby móc dalej jechać, co ponownie nie ma sensu, kiedy jedynym celem w danym ułamku sekundy jest ocalenie pieszego.
Podczas ćwiczeń na płytach poślizgowych da sie zasymulować wszystko, prócz paraliżu następującego, kiedy nagle masz przed maską człowieka..

ale ja się z Tobą zgadzam w pewnych kwestiach i nie neguje części rzeczy,które napisałes

ale tak jak napisałem nie każde hamowanie awaryjne kończy sie zatrzymaniem więc nie ma powodu wciskać sprzęgła. a w chwili kiedy masz zapięty konkretny bieg to zawsze mozesz jeszcze próbować ratować sie w razie poślizgu nadsterownego pedałem gazu.
Mało tego opóźnienie wciśnięcia sprzęgła powoduje hamowanie silnikiem i nie ma ryzyka zaduszenia silnika bo nie dopuści do tego ABS. Owszem można redukować biegi ale trzeba być dobrym specjalistą żeby to robić podczas hamowania awaryjnego. Zreszta lepiej wtedy trzymać obie ręce na kierownicy. I oczywiście zgadzam sie z tym,że prędkość może spaść tak nisko,że na biegu którym jechaliśmy nastąpi zaduszenie silnika i wtedy rzeczywiście omijamy przeszkodę na wciśniętym pedale sprzęgła.W pozostałych przypadkach jest to przynajmniej nieuzasadnione

[Zbyhoo]

ale tak jak napisałem nie każde hamowanie awaryjne kończy sie zatrzymaniem

Skoro mówimy o omijaniu przeszkody.. to ciężko to zrobic po zatrzymaniu Chociaż oczywiście zatrzymanie jest przeważnie najbezpieczniejszym wariantem. Mówimy o sytuacji, kiedy nie da się zatrzymać i trzeba omijac.

w razie poślizgu nadsterownego

Wykonałem tysiące prób hamowania awaryjnego z omijaniem przeszkody i jedyne sytuacje, kiedy zdarzał się poślizg nadsterowny wystepowały jako konsekwencja ratowania z poślizgu podsterownego.

opóźnienie wciśnięcia sprzęgła powoduje hamowanie silnikiem

Tak, prawda. Ale nie przy hamowaniu awaryjnym, bo w tej sytuacji siła hamowania jest tak duża, że nie ma miejsca na hamowanie silnikiem. Skoro koła sa na granicy poślizgu (granica regulowana systemem ABS), to po co jeszcze hamować silnikiem?

można redukować biegi ale trzeba być dobrym specjalistą żeby to robić podczas hamowania awaryjnego

Podczas hamowania awaryjnego walczy się o życie. Swoje, albo kogoś w kogo możesz uderzyć. Liczy sie tylko ominięcie przeszkody i każdy 'specjalista' na tym skupi 100% swojej uwagi. oczywiście co innego w przypadku nie awaryjnego, ale gwałtownego hamowania.

lepiej wtedy trzymać obie ręce na kierownicy

Jak najbardziej

[WIELKIBONGO]

i jedyne sytuacje, kiedy zdarzał się poślizg nadsterowny wystepowały jako konsekwencja ratowania z poślizgu podsterownego.

nie tylko- wystarczy zbyt gwałtowny bądź szybki ruch kierownicą w pierwszym manewrze lub w czasie powrotu na stary tor jazdy
i wtedy zostaje tylko pedał gazu

[Zbyhoo]

Właśnie ten zbyt gwałtowny ruch powoduje najpierw poślizg podsterowny, który później rzeczywiście może spowodować nadsterowny. Mimo że oczywiście poślizg nadsterowny kontroluje się gazem, to w takiej sytuacji jest to do opanowania samą kontrą. A na redukcje i tak nie ma czasu.
I do bólu upieram się, że jedyną istotną rzeczą przy hamowaniu awaryjnym jest ominięcie przeszkody. Obrotka [po wytraceniu sporej części prędkości przy hamowaniu] jest mało prawdopodobna i zdecydowanie mniej groźna.
Jeszcze jedno - Przywołałeś kilka wariantów sytuacji i na każdy jakieś rozwiązanie. Nawet te, które były słuszne, wciąż wymagały reakcji specyficznej dla danego wariantu. A przeciętnego Kowalskiego trzeba nauczyć reakcji uniwersalnej, która będzie jak najprostsza i zadziała zawsze.

[WIELKIBONGO]

Jeszcze jedno - Przywołałeś kilka wariantów sytuacji i na każdy jakieś rozwiązanie. Nawet te, które były słuszne, wciąż wymagały reakcji specyficznej dla danego wariantu. A przeciętnego Kowalskiego trzeba nauczyć reakcji uniwersalnej, która będzie jak najprostsza i zadziała zawsze.

i tutaj dochodzimy do sedna

trzeba ćwiczyć,ćwiczyć i .............. jeszcze raz ćwiczyć

a przeciętny Kowalski jak się mu powie hamulec i sprzęgło do dechy i wszystko sie uda zawsze tak będzie reagował

[Zbyhoo]

W końcu sie dogadaliśmy..

[kowal 2002]

No nie wiem..... , za tego "Kowalskiego" rzucam :foch: :diabelski_usmiech

[Tomato]

tak przy okazji, może jakaś fajna oferta dla OCP na taki kurs doszkalający? :diabelski_usmiech

[szkoda]

tak przy okazji, może jakaś fajna oferta dla OCP na taki kurs doszkalający? :diabelski_usmiech

[Zbyhoo]

pogadam, coś pewnie się załatwi

[dudek_t]

tak przy okazji, może jakaś fajna oferta dla OCP na taki kurs doszkalający? :diabelski_usmiech

Chętnie bym poszedł na "kurs" w którym każą wciskać sprzęgło razem z hamulcem podczas awaryjnego hamowania, fuck :evil:

[abstinent]

Bardzo mnie dziwi, ze jeszcze nikt nie zapytał, dlaczego przy hamowaniu awaryjnym puszczamy hamulec przed ominięciem przeszkody, nawet jak mamy ABS. Przeważnie właśnie to kursantów 'szokuje'.

bo o ile na suchym ABS działa jako tako, to na mokrym czy śniegu ABS przy skręcie można sobie w wsadzić
nie mówię tu o samochodach z ESP, tylko z samym ABS
nawet nie wielki ruch kierownicą a samochód i tak sobie leci prosto :lol:

[Garret]

Bardzo mnie dziwi, ze jeszcze nikt nie zapytał, dlaczego przy hamowaniu awaryjnym puszczamy hamulec przed ominięciem przeszkody, nawet jak mamy ABS. Przeważnie właśnie to kursantów 'szokuje'.

bo o ile na suchym ABS działa jako tako, to na mokrym czy śniegu ABS przy skręcie można sobie w wsadzić
nie mówię tu o samochodach z ESP, tylko z samym ABS
nawet nie wielki ruch kierownicą a samochód i tak sobie leci prosto :lol:

dokładnie bardzo wyraźnie to widać podczas hamowania na wyslizganym sniegu/lodzie = proponuję próbę- hamujemy na placu przed wymaginowaną przeszkodą, po czym próbujemy ją ominąć z wcisnietym dalej pedałem hamulca oraz odpuszczajac hamulec w drugim podejsciu- różnica, przynajmniej w przypadku OI jest kolosalna - z doświadczenia :wink:

[ Dodano: Sro 17 Paź, 12 18:14 ]

opóźnienie wciśnięcia sprzęgła powoduje hamowanie silnikiem

Tak, prawda. Ale nie przy hamowaniu awaryjnym, bo w tej sytuacji siła hamowania jest tak duża, że nie ma miejsca na hamowanie silnikiem. Skoro koła sa na granicy poślizgu (granica regulowana systemem ABS), to po co jeszcze hamować silnikiem?

[bradley]

Po to, ze sila hamowania jest sila narastajaca, pozniej dopiero mozna powiedziec, ze jest stala (modulowana).
Do tego trzeba doliczyc czas reakcji kierowcy oraz czas az przeniesie noge na pedal hamulca i zacznie go wciskac. Wszystkie male klocuszki ukladanki skladaja sie na calosc.

Zastanawiam sie jakie kolega Zbyhoo ma podloze teoretyczne. Co wie o promieniu zataczania i jego wplywie na nadsterownosc/podsterownosc pojazdu w zaleznosci od ukladu napedowego samochodu. Oraz takich pojeciach jak kat bocznego znoszenia ogumienia, poslizgu odksztalceniowym/rzeczywistym opony, intesywnosci hamowania.
Jakby ktos na takim kursie jazdy wykladal mi teorie ruchu to by mi zaimponowal i moglbym powiedziec "oni cos wiedzia".
Fajnie, ze ktos wie ze jak skreci mocniej to sie dzieje tak, a jak slabiej to tak. Ale jeszcze lepiej jak wie dlaczego tak sie dzieje, a nie, ze Bog tak chcial.

[piramida]

Abs na śniegu lub oblodzonej nawierzchni jest do bani, nie raz w zimie modliłem się żeby samochód się zatrzymał, wciskam hamulec do oporu a auto sobie płynie....
Jeżdżąc dużym fiatem miałem wrażenie że hamowanie bez żadnych systemów jest skuteczniejsze szczególnie przy małych prędkościach, przy dużych prędkościach wiadomo abs stabilizuje tor jazdy.
Tak więc gdy jest ślisko i małe prędkości to abs tylko wydłuża drogę hamowania a w hamowaniu chyba nie o to chodzi :?: :wink:

[WIELKIBONGO]

No nie wiem..... , za tego "Kowalskiego" rzucam :foch: :diabelski_usmiech

uderz w stół a nożyce się odezwą :szeroki_usmiech :diabelski_usmiech

peace :lol:

[Hunter]

Bardzo mnie dziwi, ze jeszcze nikt nie zapytał, dlaczego przy hamowaniu awaryjnym puszczamy hamulec przed ominięciem przeszkody, nawet jak mamy ABS. Przeważnie właśnie to kursantów 'szokuje'.

bo o ile na suchym ABS działa jako tako, to na mokrym czy śniegu ABS przy skręcie można sobie w wsadzić
nie mówię tu o samochodach z ESP, tylko z samym ABS
nawet nie wielki ruch kierownicą a samochód i tak sobie leci prosto :lol:

dokładnie tak jest :wink:

[bradley]

ak więc gdy jest ślisko i małe prędkości to abs tylko wydłuża drogę hamowania a w hamowaniu chyba nie o to chodzi :?: :wink:

Trzeba tak deptac zeby ABS sie nie wlaczyl, w sytuacjach gdy juz nic nie pomaga zostaje reczny, on blokuje kola (przynajmniej na lodzie :P)
W ogole to wszystkie drogi powinny byc utrzymane na bialo, mozna jezdzic na kolcach. A jak wiadomo snieg = mniejsza predkosc = mniej wypadkow = bezpieczenstwo